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« Le peuple sera toujours en résistance tant qu’il ne sera pas associé aux débats technologiques qui forgent notre avenir »

Jean Paul Delevoye est président du Conseil économique, social et environnemental. Il s’emploie à ce que la troisième Assemblée de la République s’empare des sujets qui fâchent pour les traiter de manière apaisée et constructive. Il milite pour que les Français puissent davantage s’approprier leur avenir, conscient du risque de clivage entre promoteurs du système productiviste et ceux qui pensent qu’il faut tout réformer.

 : Comment analysez-vous le rapport ambivalent des Français au progrès ?

Jean-Paul Delevoye : La France a toujours été attachée aux Lumières, et constitue une référence dans le monde tant dans le domaine de l’art, de la science que de la pensée. Paris est restée longtemps le lieu incontournable pour entreprendre… Le Palais d’Iéna, siège du Conseil économique et social autrefois musée des arts et des techniques – où on montrait la force des ingénieurs - était l’expression du génie français.

Il s’agit donc de comprendre pourquoi le peuple français s’est retourné brutalement. Pourquoi le progrès est devenu pour nos concitoyens facteur de risque plutôt que facteur d’innovation ? Nous constatons aujourd’hui que le principe de précaution est en train de tuer le principe d’innovation.

Nous sous-estimons l’impact de la technique sur la géopolitique, sur la réorganisation des territoires. Quand en 1945 les Américains ont conçu que la paix devait être confortée par le développement des relations commerciales, ils ont pu imaginer le commerce mondial en s’appuyant sur deux technologies : le téléphone et le container (qui baissait le coût du transport). Il n’y aurait pas eu de grands magasins sans les congélateurs. L’organisation de notre vie sociale a été construite à partir des moyens techniques qui ont conforté notre économie.

Quand il y a eu l’exploitation du sous sol par l’industrie, on a vu se construire par les machines, de l’énergie… des villes et des organisations urbaines avec une communauté ouvrière extrêmement soudée avec des phénomènes de solidarité.

 : Quelles mutations vous semblent encourageantes dans la recomposition des modalités de gouvernance ?

JPD : Aujourd’hui nous sommes entrés dans une économie de l’innovation, de la circulation de l’information. Et il y a quelque chose de curieux dans la tension entre nos possibilités et nos appréhensions. Or l’avenir appartient, non pas aux sociétés les plus anciennes ni aux plus puissantes mais à celles et ceux qui sauront s’adapter, anticiper, maîtriser les techniques. La force de l’Allemagne c’est l’obsession du process, la force de l’Angleterre, c’est l’obsession des résultats, la force de la France c’est sa créativité. Avec la métamorphose en cours, la société n’aura plus rien à voir : la santé, les échanges seront bouleversés par la technique…. Au moment où les Français ont tout en main, pour être un des pays leader dans ce monde nouveau qui est en train d’apparaître, on s’aperçoit que le système de gouvernance a tendance à neutraliser cette énergie.

Si on prend l’exemple de l’éducation, on vous met devant la sanction de vos échecs, tout le système fait que l’on vous évalue sur un travail personnel. On vous sanctionne sur des résultats, alors que votre parcours professionnel sera orienté sur des objectifs et un travail collectif. On voit la peur qu’inspirent les innovateurs parce qu’ils ont tendance à contester un système qui reste vertical basé sur la relation ‘dominants-dominés’.

La société de demain – sa formidable révolution - va inverser le rapport du collectif à l’individu. Aujourd’hui, l’émergence de la créativité individuelle se déploie avec l’internet. Chaque individu peut être davantage artiste, créateur, inventeur. Et cela bouleverse tous nos repères. Aujourd’hui on peut être vedette mondiale à quatorze ans, on peut être créateur d’entreprise à quatre vingt dix ans, on peut être femme au foyer tout en développant des activités très importante dans des sociétés de troc, par exemple. 

Nous allons ainsi passer de la société de la performance à la société de l’épanouissement. De la société de l’acquisition, à la société du partage. De la société du bien à la société du lien… Tout cela est en train de recomposer complètement notre capacité de vivre ensemble et de « faire société ».

 : Internet, les moyens prédictifs (génétique, cerveau…), la convergence nano-bio-info-cognisciences impactent notre vie : mais comment va-t-on réguler nos capacités à transformer l’homme ou la nature ?

JPD : La disparition des frontières perturbe complètement les politiques de gouvernance. On est encore dans le schéma : « un prince, une religion, un territoire ». Or les technologies modernes font que plus personne ne maîtrise la circulation des capitaux, plus personne ne maîtrise la circulation des idées, des marchandises ou des hommes.

La façon que l’on a de concevoir une vie territoriale passe, non pas par les contrôles et les limites, mais au contraire par les flux et la captation des valeurs ajoutées. De fait, le débat politique va complètement changer de nature. Le débat politique avant c’était comment accompagner les créateurs pour repousser les limites du possible et pour réaliser les rêves : aller sur la lune, téléphone n’importe où… Aujourd’hui l’homme est en train de créer des techniques qu’il ne maîtrise pas et c’est la première fois dans l’histoire de l’humanité.

Par conséquent, le débat politique va porter sur les limites, avec des questions comme : jusqu’où doit-on pousser le traitement d’un patient par rapport à sa mort, jusqu’où doit-on pousser le développement des inégalités entre celles et ceux qui tirent des profits de la rente et celles et ceux qui vivent du travail ? Une des leçons sociologiques majeures c’est que l’économie numérique est en train de faire disparaître la répartition : classes ouvrières, classes moyennes, élite. Dans un effet de polarisation binaire, la classe moyenne va se réduire : on va voir se développer, d’une part l’élite qui – par ses diplômes - a le monde pour horizon et, d’autre part, une société précaire de plus en plus précaire (travailleurs pauvres, femmes isolées, jeunes…) Ce schéma signale une instabilité, un bouleversement. C’est le principe de Schumpeter : la destruction précède la construction.

Tant que l’espérance du futur n’est pas plus forte que la douleur de ce que je perds, il y a forcément des crispations, des résistances et des douleurs, voire des souffrances.
Dans ce moment-là, c’est l’accompagnement de la transition qui est presque aussi importante que le cap de la transition.

Il faut bien distinguer deux phénomènes : le conjoncturel et la construction structurelle : quand vous regardez la totalité des discours (notamment de nos élites politiques) vous voyez que ce sont des discours qui sont extrêmement punitifs. On nous dit qu’il faut protéger le climat parce que l’on n’a pas été raisonnable ; ainsi, la réforme est anxiogène parce qu’évidemment notre système doit s’adapter au futur et non pas demander au futur de s’adapter au système

Le deuxième élément structurel c’est que toute société se construit sur des espérances, des peurs et des tentations. Quand vous êtes dans une phase de croissance comme on l’a connu lors des trente glorieuses où les développements économiques sont accompagnés par un développement social (chacun voit que le progrès améliore et la richesse – pas seulement matérielle - collective et individuelle), chacun adhère. Et dans ces périodes là, vous avez une formidable cohésion : la tentation de sortir du système est très faible.

 : Aujourd’hui, les gens contestent des choix, vivent des paradoxes, doutent de leurs responsables politiques. Comment expliquez vous cette défiance ?    

JPD : Depuis les années 80-90, nous sommes entrés dans une société où l’espérance politique apparaît plus comme porteuse d’une conquête du pouvoir que d’un projet de société. Il y a donc un formidable décalage. Les espérances religieuses sont un peu fracassées par les sciences ou par les intégrismes. Lorsqu’il y a une chute brutale de l’espérance collective et que l’Individu est dans un état de survie individuelle, forcément on assiste à une exploitation des peurs et des tentations. Si mon système républicain de l’école de la République ne me garantit pas la réussite, je vais apprendre dans la rue.

Si je suis à « bac plus 7 et payé au SMIC », peut être ai-je intérêt à aller dans l’économie souterraine ou dans l’économie mafieuse. Et la tentation est aujourd’hui très forte. Et il y a un autre élément : c’est difficile d’être pauvre dans un pays riche. Lorsque le système vous met dans l’humiliation –par exemple, être surdiplômé et sous-payé ; ou bien perdre son emploi en pleine force de l’âge sans perspective d’alternative - Vous n’êtes pas malheureux, vous êtez humilié. Cette force des humiliés se transforme en la destruction du système.  

Nous sommes à un moment extrêmement paradoxal : on n’a jamais eu autant de capacité de reculer les limites du possible grâce à l’intelligence des hommes ; mais il n’y a jamais eu autant de possibilités de caresser les bas instincts des hommes pour alimenter les violences dans les rapports humains.
Nous sommes à un moment extrêmement curieux où le technicien, le chirurgien peuvent apporter des perspectives incroyables de ce qui était hier impossible : on guérit des cancers, , on est très avancé dans la compréhension du fonctionnement du cerveau (gestion de la pensée à l’acte) avec la possibilité de détection précoce d’Alzheimer ou de dysfonctionnement du cerveau. Et de l’autre côté, on a le drame de la médecine prédictive avec l’aspect assuranciel.

On voit bien qu’on va rentrer dans un schéma où toutes les questions sont politiques dans la fixation des limites et dans l’éthique que l’on doit apporter et de l’autre côté, tous les débats sont politiciens. Et pourtant, en France, nous sommes dans l’incapacité d’alimenter un débat public qui pourtant garantit notre avenir.

Nous échouons à débattre comme on l’a vu pour les OGM, les nanotechnologies, ou sur les gaz de schistes. Comment expliquez-vous cette situation ? 

JPD : On a un choc de temporalité et on a un problème de crédibilité. Nous sommes dans ce schéma « dominants-dominés » (vertical) qui n’a pas encore compris que la société à venir sera horizontale. Nous avons toujours une relation duale « J’ai décidé et vous obéissez ». Il n’y a plus une parole divine qui peut dire au peuple : « les nanotechnologies sont votre avenir ». Le peuple sera en résistance s’il n’a pas participé au débat et s’il n’a pas compris les enjeux de cette technologie. La respiration démocratique est forcément un choc de temporalité par rapport à la conquête du pouvoir. C’est, premièrement la pédagogie des enjeux.  Aucun Français n’imaginait arrêter de fumer tant qu’il n’avait pas compris que la cigarette était dangereuse pour la santé. Personne n’imaginait mettre sa ceinture de sécurité tant qu’il n’vaita pas compris – rappelez vous des débats très contestataires - que la ceinture était facteur de protection de sa vie.

Aucune décision ne peut être prise si elle n’a pas été précédée d’un débat. Aucun débat ne peut être stable s’il n’est pas basé sur une appropriation, à une très large majorité, des enjeux et des perspectives de ce qui se présente à nous. La qualité de la décision est étroitement liée à la qualité de la concertation.

Tant que l’opinion n’aura pas compris que le changement climatique est un enjeu déterminant pour son avenir, difficile d’imaginer que le public accepte de participer à un débat sur les politiques à mettre en œuvre pour relever ce défi de la maîtrise de l’élévation de température.

Je crois qu’il y a un vrai problème de temporalité sur la pédagogue des enjeux. Donc, nous avons déjà un premier élément : comment par des parcours scolaires, par des parcours de proximité dans les collectivités locales, susciter des débats de caractère scientifiques, de caractère critique, dans une société qui, depuis vingt ans, a tourné le dos à l’éveil des consciences pour plutôt remplir les têtes. Notre obsession dans le système de l’Education nationale, c’est de transférer des connaissances et pas d’éveiller les consciences.
Manifestement aujourd’hui, toutes les connaissances sont dans l’ordinateur. Le vrai sujet, c’est le regard critique que l’on porte sur un amas de connaissances. La relation que vous avez entre quelqu’un qui sait et quelqu’un qui ne sait pas, c’est typiquement la relation avec votre toubib qui a foncièrement changé de nature. Il y a vingt ans, personne ne contestait la décision du médecin, car nous n’avions pas la capacité. Donc nous étions dans l’obéissance et la soumission. Aujourd’hui, chacun va voir son médecin, non pas dans rapport ‘dominant-dominés’ mais en disant : « Tu m’as dit que j’avais un cancer, j’ai regardé sur mon ordinateur, j’ai cinq possibilités. J’ai besoin de savoir - parce que j’ai confiance en toi - quelle est la bonne ? »
On s’aperçoit que le lien est beaucoup plus solide et beaucoup plus fragile en même temps et que ce dont nous avons besoin c’est de quelqu’un qui accompagne pour choisir le bon chemin. C’est vrai pour le politique, pour le scientifique ou pour le professeur. Je pense qu’il faut absolument que nous retrouvions, dès le plus jeune âge, non pas la valorisation des diplômes, qui est une sanction factice (qui laisse croire à quelqu’un qu’il est supérieur parce qu’il a beaucoup de connaissances). Il nous faut valoriser la dimension humaine pour éviter un esclavage moderne des hommes et des femmes de plus en plus prisonniers d’émotions médiatiques (fabriqués par d’autres) plutôt que de choix personnels.

 : Nous avons un problème avec la confiance, les références, les autorités, et un monde complexe et incertain...

JPD : Cette instabilité émotionnelle crée une instabilité par rapport aux débats : les gens quand ils ne croient plus en rien, sont prêts à croire en tout. Ils sont plutôt près à accepter un argument qui flatte leur émotion et leur opinion plutôt qu’une vérité scientifique qui viendrait la contester.

Le vrai sujet sur la pédagogie des enjeux, c’est d’un côté, comment permettre de développer le sens critique et de l’autre côté, comment redonner du crédit à la parole publique, à un expert : on a absolument besoin sur un chemin à défricher, dans un chemin de l’aventure, de savoir quelle est la lumière ou savoir quel est l’esprit auquel je peux me référer (parce que j’ai confiance en lui). C’est la relation déjà évoquée avec un médecin, ou avec un chef d’entreprise ou avec un scientifique.

On voit bien que nous avons un second problème en France, c’est la chute brutale de la parole publique, qui est apparue trop souvent pour épouser le soutien à un pouvoir en place, plutôt que le soutien à une vérité. C’est le nuage de Tchernobyl, ça a été la vache folle, la viande de cheval, les algues vertes, etc. Et aujourd’hui, à tort ou à raison, la puissance scientifique est apparue comme un instrument de pouvoir et non pas un instrument autour d’une vérité.

Le troisième élément, c’est que je crois que le monde de demain est un monde de la diversité, alors que notre système politique cultive l’unité et l’uniformité, ce qui est une erreur absolue. Il faut que nous retrouvions le sens de la diversité. Le monde de demain sera un monde de plus en plus complexe : avoir une pensée unique est absolument impossible.

Le quatrième élément, c’est que les experts vont de plus en plus délivrer, non pas des certitudes mais des incertitudes. Dans cet océan de complexités, d’incertitudes, en l’absence de crédit, comment reconstruire des appuis fiables ?

La contestation de celui qui veut rester dans cet aspect dual (« je décide, vous obéissez ») fait que très mécaniquement, la légalité des statuts engendrera la légitimité des contestations.

On a souvent tendance à confondre aussi la croyance et la connaissance. Nous avons besoin de retrouver un chemin du dialogue, un chemin du respect. Très souvent les débats en France consistent à terrasser l’adversaire, ou celui qui ne pense pas pour vous. Ca commence par l’exemple politique : tous les partis vous disent : « nous sommes pour la tolérance ». Evidemment, uniquement, en faveur de celles et ceux qui ont la même carte. Très mécaniquement, on montre aux citoyens que l’intelligence est cantonnée au PS si on est socialiste ou à l’UMP si on est de droite.

Nous devrions retrouver le goût de l’intelligence car nous ne nous étonnons plus de ce qui nous entoure. Passer le tunnel sous la Manche, n’étonne plus personne ! On n’imagine pas l’intelligence qu’il y a derrière nos équipements utilisés quotidiennement.

Nos enfants subissent la banalisation du malheur et de la violence par le monde qu’ils voient, à travers les écrans de télévision, mais aussi la banalisation de l’intelligence de l’homme. Les jeunes trouvent normal de manipuler un iPhone ou ne sont pas étonnés par l’atterrissage de la sonde Philae. En fait, les gens ont complètement oublié que l’on a ciblé une comète de 4kms sur 3kms à 500 millions de kms, que ça durait dix ans, avec sept heures de descente à la fin du voyage. La majeure partie de l’opinion vit ça comme un film de science fiction…  

 : Alors que les repères évoluent, comment retrouver des lieux d’interaction et d’apaisement ?

JPD : Je vois les forces des territoires qui vont compenser la faiblesse des Etats. Je vois les énergies citoyennes qui vont remplacer les discrédits politiques. Je vois des réappropriations de débats démocratiques sur la proximité et sur le terroir.
La preuve en est c’est qu’on voit bien que les contestataires ont très bien compris que c’est en allant avec des experts itinérants que l’on allait boycotter les conférences, les saboter, etc.
Je crois qu’il faut permettre aux citoyens de se réapproprier les débats. Cela veut dire qu’il ne faut donc pas laisser les débats uniquement aux mains des professionnels. Parce que l’on a toujours tendance à croire qu’ils sont liés à des intérêts – soit de caractère économique, soit de caractère électoral, soit de caractère scientifique. 
Or à chaque fois que l’on donne aux citoyens les moyens d’être intelligents, ils sont intelligents. Donc il ne faut pas que ces débats soient captés au niveau d’une élite.

Le second point, c’est la temporalité et l’existence de lieux neutres (à dimension pluraliste) au sein de la République. C’est pourquoi, au Conseil économique, social et environnemental nous voulons offrir du recul, de l’apaisement, et l’expression de forums citoyens, de jurys citoyens…

Je suis très intéressé par l’analyse des expériences faites dans divers pays (notamment au Québec). Je crois qu’aujourd’hui, la légitimité des contestations sera probablement compensée par la compréhension des peurs et l’arbitrage plus équilibré des intérêts catégoriels. L’opinion a besoin d’être considérée, prise au sérieux.

 : Quelles sont les évolutions positives que vous observez ?

JPD : En France seulement 20% des gens ont confiance en l’autre, contre 40% au Danemark. On constate aussi une mésestime de soi… Pour changer cet état de fait, on doit éviter tout ce qui infantilise. Au CESE, l’arrivée des environnementalistes il y a trois ans, a fait peur. Mais aujourd’hui on voit que les avis et exigences de la section Environnement sont adoptés par le monde patronal, syndical ou économique. Toutes les auditions sont filmées et donc rendues accessibles : ainsi on a sorti les sujets de leur carcan d’expertise. Au lieu de pleurer ou de déplorer, nous cherchons à progresser en sachant qu’une question bien posée, c’est déjà régler le problème pour moitié !

Je rêve d’une sorte de « service démocratique » chez les jeunes où chacun consacrerait un mois par an pour des débats dans les territoires. Chaque citoyen peut vivre mieux en se sentant partie prenante des défis à relever pour l’avenir. 

Propos recueillis par Dorothée Browaeys, Rédactrice en chef adjointe UP' Magazine